مسعود رفیعی طالقانی: آیت‌الله جزو تاریخ جمهوری اسلامی است و تاریخ جمهوری اسلامی، نمی‌تواند نام اکبر هاشمی رفسنجانی را از صفحات خود بزداید، هرچند در طول سی و اندی سالی که از انقلاب می‌گذرد جریان‌ها و نحله‌های فکری - سیاسی بسیاری برخاسته‌اند و سپس به زودی بر افتاده‌اند اما هاشمی خود، یک تنه، یک نحله بوده است. قضاوتش هم به آسانی میسر نیست، چرا که در تاریخ 30 ساله ایران کارنامه پر فراز و نشیبی دارد. یک روز تئوری‌پردازان اصلاح‌طلب نوشتند نمی‌توان بر دستگاه فکری و اندیشگی آقای هاشمی نظر نقادانه انداخت، زیرا او اساسا به آن معنای تئوریک، دستگاه فکری روشنی ندارد و بیشتر مرد میدان بوده است. شاید همین بهترین تفسیر باشد زیرا هاشمی در زیست سیاسی- اجتماعی‌اش چه قبل از انقلاب اسلامی و چه بعد از آن در میانه کارزار بوده است با خواست‌های خود و پراکسیس خودش. آنچنان که هنوز هم - گرچه در دو سال گذشته متهم به سکوت معنادار سیاسی است- در میانه کارزار است، با این تفاوت که امروز، آماج حملات بسیار است و شاید سرخورده از جبر تاریخ باشد! این یک گفت‌وگوی سیاسی با وی نیست برخلاف آنچه همگان این روز‌ها انتظارش را می‌کشند - که آقای هاشمی حرف‌های دلخواه آنان را بزند و او بی‌توجه به این موضوع حرف‌های دلخواه خودش را می‌زند - بلکه بیشتر یک گفت‌وگوی تاریخی است با یک مولف تاریخ. کسی که در هوای استبدادی دهه 40 شمسی کتاب امیرکبیر قهرمان مبارزه با استعمار را نوشت و بحق می‌توان گفت کتابی است که می‌تواند مرجع قرار گیرد. فاصله اما از هاشمی مولف تا هاشمی سیاستمدار زیاد نیست و نمی‌شود خیلی به تفکیک این مرز‌ها پرداخت. او در تمام سال‌های بعد از نوشتن امیرکبیر خواسته است که اصلاح‌گر و توسعه‌گرا باشد که بحث درباره توفیق یا عدم توفیق آن در این مجال اندک نمی‌گنجد. با این وصف اما یک روز سردار سازندگی بود و روزی دیگر سازندگی‌اش به سراب تشبیه شد و روز سوم رفت در زمره آنان که اشرافیت را در ساخت جمهوری اسلامی رواج داده‌اند. اما حالا چند سالی است که او سیاسی‌تر از همیشه دیده می‌شود و نیز مطالبات از وی سیاسی‌تر از هر زمان دیگر است. گفت‌وگوی پیش‌رو درباره امیرکبیر است و مولفی که از او نوشته و بعد توانسته است بر مسند چون امیرکبیری تکیه زند و سپس به زودی ناکام شده. گرچه هنوز هم کسی نمی‌داند آیا هاشمی در فرجام سیاست‌ورزی خویش است یا نه. در ضمن نگارنده این سطور برخلاف خیلی‌ها که می‌گویند هاشمی سکوت کرده است، وقتی در برابر او نشست در او نشانه‌هایی از سکوت ندید. هاشمی سکوت نکرده است بلکه هاشمی حرف خود را می‌زند.
چیزی که برای من جالب است این است که شما کتاب را تقدیم کرده‌اید به همه مسلمانانی که از انحطاط کشورهای اسلامی رنج می‌برند. غیر از این مواردی که گفتید و کامل برشمردید به علاوه عقب‌ماندگی‌ای که در کشور ایران حاکم بود، آیا عامل دیگری در تعریف انحطاط کشورهای اسلامی در ذهن شما وجود داشت که همین الان هم دارد. انحطاط کشورهای اسلامی از منظر شما یعنی چه؟
بله، وقتی که از استعمار صحبت می‌کنم، آن موقع شامل کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین و کشورهای اسلامی و تقریبا همه کشورهای منطقه ما می‌شد و عقب‌افتادگی آن‌ها را خوب لمس می‌کردم. گفتم که کارم مطبوعاتی بود. قضیه فلسطین یک نمونه خیلی روشن برای من بود. برایم قطعی بود که عامل همه این‌ها استبداد و استعمار است. اگر استبداد نبود مردم به فلاکت خودشان پی می‌بردند و قیام می‌کردند. استبداد مردم را مهار می‌کرد. در فضای امنی که برای استعمارگران ایجاد می‌کرد. آن‌ها هم هرچه می‌خواستند می‌دادند و هرچه می‌خواستند، می‌بردند.
می‌خواهم به همین نکته اشاره کنم، طبعا کشور ما و مردم استعداد زیادی دارند ولی همیشه با مشکل مواجه بودیم و انگار چرخ این توسعه، یک جایی لنگ بوده است. شما مانع تاریخی توسعه و اصلاحات را در ایران چه می‌بینید، به عنوان کسی که سال‌ها دست‌اندرکار بودید و سال‌های قبل‌تر از آن هم در این مسیر مبارزه کرده‌اید؟
در گذشته اشاره کردم که مانع آن، استعمار و استبداد بود، البته ایران هیچ وقت مستعمره رسمی نبوده ولی چند قرن گرفتار سلطه و نفوذ استعمارگران بوده است. استعمار نمی‌خواست ایران در رشته‌هایی مستقل باشد، می‌خواست که وابسته بماند. مواد خام بگیرند و مواد ساخته شده با ده‌ها برابر قیمت به ما بفروشند و ما را هم وابسته کنند. در انقلاب این‌گونه نبود. اول 10سال جنگ و شلوغی داشتیم که نمی‌شد کاری کنیم. وقتی فرصت برای بازسازی پیدا شد یک مشکل ما جهانی بود، برای اینکه بعد از انقلاب روابط ما با اکثر کشور‌ها بد بود تحریم و بایکوت بودیم. یک فاز، کارهای اساسی ما این بود که روابط با دنیا را عنوانش من تنش‌زدایی گذاشتم و اعلام کردم ما نمی‌خواهیم دشمن‌تراشی کنیم. اعلام این شعار و رفتار مناسب، رابطه ما با دنیا را نسبتا خوب کرد. به ما وام ارزان و تکنولوژی می‌دادند. درآمد نفت کشور بعد از جنگ هفت تا هشت میلیارد دلار بود. با اعتباراتی که برای طرح‌ها از کشورهای مختلف می‌گرفتیم، آن‌ها را می‌ساختیم و سپس از محل درآمد طرح‌ها بدهی‌ها را می‌دادیم و گاهی هم مشکلاتی پیش می‌آمد و نمی‌توانستیم پرداخت کنیم و تجدید می‌کردیم. ما شرایط را خیلی زود و با عجله مساعد کردیم. امام (ره) هم کمک کردند. چون سیاست بازسازی و سازندگی را امام دستور دادند و ما آماده کردیم و ایشان تایید کردند و سیاست کلی نظام شد. برنامه هم نداشتیم. اولین برنامه در دولت سازندگی تصویب شد. قبلش برنامه‌ای در مجلس آمده بود ولی در زمان جنگ نمی‌شد به برنامه‌های درازمدت برسیم. بنابراین برنامه‌ریزی و کار شروع شد. فضای کاری کشور خیلی خوب بود. پس از بازگشت رزمندگان از جنگ آمار بیکاری واقعا کشنده بود. رسمی می‌گفتند که 16 درصد بیکار داریم. آن‌هایی هم که کار می‌کردند دو، سه ساعت بیشتر نمی‌توانستند چون برق و سوخت و گاز و مواد نبود که کار کنند. واقعا همه کشور را میدان کار کردیم. 16 درصد بیکاری را در ظرف هشت سال به 9 درصد رساندیم. سالی یک درصد بیکاری کم شد؛ با وجود رشد سریع جمعیت و با اینکه نیروهای جنگ هم آزاد شده بودند و بازگشته و دنبال کار بودند. بنای خوبی آن موقع پایه‌ریزی شد. هم روابط خارجی ما به ما کمک کرد و هم نیاز داخلی و دوستان خوبی نیز در دولت داشتیم که با ما خیلی خوب کار می‌کردند.
می‌خواهم یک کم به بعد‌تر از این ماجرا بپردازیم، دورانی که شما در رأس دولت بودید. پس از آن کمی اندیشه هم عوض نشده بود. اندیشه سیاسی هم در ایران تکامل یافت. دولت آقای خاتمی بعد از شما به هر حال رویکردش توسعه سیاسی بود. شما موافقید که در دولت شما به توسعه سیاسی کمتر پرداخته شد. آیا با این حرف بنده موافق هستید؟
نه، اما با شعارش بله. آقای خاتمی شعار سیاسی در دوره اصلاحات سیاسی دادند ولی حقیقتش این بود که در دوران سازندگی به آنچه که آن‌ها بعد می‌خواستند انجام بدهند پرداخته شده بود. من نمونه می‌گویم. یکی از مهم‌ترین نمودهای توسعه سیاسی انتخابات است. مگر نه؟
بله.
در آخرین انتخابات که برگزار کردیم- یعنی هم در آخرین انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری- نصاب مشارکت در انتخابات رییس‌جمهوری، دیگر به آن سطح نرسید. بعد از برگزاری این انتخابات هیچ‌کس اعتراض نداشت، با اینکه تبلیغات و امکانات نیروهای سنتی حکایت از آن می‌کرد که دیگری رای بیاورد، ولی فضایی در کشور درست شد و با دو تا سخنرانی که کردم و وزارت کشور و این‌ها را کنترل کردم، آن انتخابات بسیار خوب انجام شد. من با نامزد دیگر یعنی آقای ناطق نوری هم موافق بودم و در جلوگیری از تقلب در انتخابات وظیفه شرعی و قانونی‌ام را انجام دادم. در دوره آقای خاتمی ما دیگر به آن عدد نرسیدیم؛ یعنی 30 میلیون و خرده‌ای با سلامت کامل شرکت کردند، قبلش هم انتخابات مجلس برگزار شد که انتخابات بسیار سالمی بود و رقابت هم بسیار جدی بود. تعادل برقرار بود. نیروهای اصولگرا و اصلاح‌طلب تقریبا شبیه و نزدیک به هم مشارکت کردند. مگر توسعه سیاسی چیست؟ در مطبوعات انتقادات خیلی شدیدی می‌شد. اگر روزنامه «سلام» و بیان را ببینید، همت و نگرش آن‌ها انتقادی بود. یک ستون الو سلام داشتند که هر چه می‌خواستند می‌نوشتند. همین افراد منتقد را در مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست‌جمهوری که قبلا نبود و تازه ابداع کرده بودم، آوردم. طیف منتقدان دولت همه از من حکم گرفتند. البته خودشان ملاحظاتی داشتند. در بقیه مسایل هم همین‌طور بود؛ یعنی دلمان می‌خواست که انتقاد شود و حرف بزنند و جواب بدهیم.
ولی انتقادی که وجود داشت در واقع این بود که می‌گفتند آن رویکردی که نسبت به شعارهای دوره اصلاحات در آن مقطع از جانب مردم و رای دهندگان بود به این دلیل بود که دوره آقای هاشمی همگام با توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی لحاظ نشده.
چه توسعه سیاسی شد که آن موقع نبود؟ نمونه‌اش را بگویید.
البته نمونه‌هایی را می‌توان گفت.
همان برخی را بگویید.
مثلا یک فازش بحث مطبوعات است.
در مورد مطبوعات آیا در زمان من، روزنامه‌ای بسته شد؟
نه.
در زمان آقای خاتمی بعضی از روزنامه‌ها بسته شد.
خب بحث حاکمیت و دولت هم مطرح می‌شود؛ یعنی شاید دوره شما شکاف کمتری بین حاکمیت و دولت وجود داشته است یا اصلا نبوده. اما در دوره آقای خاتمی همه اذعانشان این بود که بین حاکمیت و نهادهای بالای قدرت و دولت فاصله بیشتری بود.
آقای خاتمی با وجود برخی اظهارات از دل دولت قبل بیرون آمد. وزرای آقای خاتمی و معاونان آنان اکثرا همان‌هایی هستند که در دولت قبل بودند. به علاوه ترکیب سیاسی مسوولان دولت سازندگی کاملا نصف نصف بود، یعنی در مرحله دوم دولت من، تازه پنج نفر به خاطر اصرار مجلس حذف شدند، باز هم در روزنامه «سلام» آن زمان بررسی کرده و نمره دادند که ترکیب سیاسی به اصطلاح چپ و راست پنجاه پنجاه شد. این‌ها در روزنامه «سلام» هست و اشخاص هم شناخته شده‌اند، می‌توانید ببینید.
از روزنامه «سلام» ناراحت هستید؟ هیچ وقت از سبک کاری که آن روزنامه می‌کرد، دلخور بودید؟
مسوول روزنامه «سلام» را خودم برای مرکز تحقیقات استراتژیک منصوب کرده بودم. اگر مخالف بودم که نمی‌گذاشتم ایشان بمانند. افراد شاخص دولت آقای خاتمی شخصیت‌های سیاسی دولت من بودند. در دولت سازندگی آقای خاتمی وقتی فشارهایی را که رویش می‌آوردند، تحمل نکرد و رفت. من به ایشان گفتم شما هر یک از مشاغلی را که می‌خواهید بگویید من به شما می‌دهم که ایشان کتابخانه ملی را خواست و من کتابخانه ملی را در اختیارش گذاشتم.
این سوالی که مطرح شد بیشتر به آن جمله معروف شما که گفتید دولت من دولت کار است و من خودم به اندازه کافی سیاسی هستم، برمی‌گردد. شاید این بیشتر در ذهن‌ها مانده که دولت شما یا رویکرد شما رویکرد سیاسی نبوده و بیشتر در بعد اقتصادی وارد شدید.
بله. دولت کار بود ولی مسوولان سیاسی دوره سیاست چه کسانی بودند؟ این حرفی بود که در مجلس مطرح شد. حرف صحیحی نبود که گفتند دولت شما خیلی سیاسی نیست. منظورشان از سیاسی خودشان بودند. می‌گفتند که شما چرا از ما کم می‌آورید. من گفتم خودم به اندازه کافی سیاسی هستم و شما از دولت من کار بخواهید. مگر چهره‌های سیاسی دولت آقای خاتمی در دولت من نبودند؟ افرادی مثل آقایان خاتمی، عبدالله نوری، مهاجرانی و دکتر معین. البته من از سه جناح چپ و راست و معتدل استفاده می‌کردم و بسیاری از آن‌ها در دولت آقای موسوی هم بودند.
جناب آقای هاشمی، دوباره به مساله توسعه برگردم. شما هیچ وقت «آه» کشیده‌اید درباره راهی که شروع کردید. به هر حال بخشی از کار‌ها ناتمام ماند و بعد هم در این دوره شش، هفت سال اخیر....
چند مورد از کارهای من ناتمام ماند که هنوز هم هیچ کاری نشده و من هنوز برای عدم انجام آن‌ها حسرت می‌خورم. یکی در جنبه اجتماعی و رفاهی اقشار پایین بود. وقتی کارهای سازندگی می‌کردیم، اشتغال رونق گرفت. اما فکر کردیم که باید سیستم تامین اجتماعی کاملی برای مردم درست کنیم و همه امکانات کشور آماده شده بود. به علاوه برنامه 24 ساله ربع قرن تمدن بزرگ اسلامی را طراحی کرده بودیم و بنا بود با وسعت کار‌ها پیش برود. فکر کردیم باید تامین اجتماعی باشد و مردم در حد معقول تامین زندگی خودشان را داشته باشند. از جمله غذا، دارو، کار، درمان و تحصیل فرزندانشان، اشتغال یا اشتغال موثر یا بیمه اجتماعی، بیمه کار که حقوق بیکاری بگیرند. برای این منظور طرحی نوشتیم. به صورت لایحه 60 صفحه‌ای که هنوز هم موجود است. منابعش را تامین کردیم و به مجلس فرستادیم. آن موقع منبع درآمد خوبی که ما پیدا کرده بودیم، مخابرات بود. آقای غرضی خیلی به سرعت توسعه مخابرات را پیش می‌برد. سیستم موبایل‌ها و خطوط تلفن درآمدزایی داشت و بخش عمده این درآمد را به تامین اجتماعی اختصاص دادیم که تحمیل هم نشود و مخابرات کمتر سود ببرد. من به مجلس دادم که تصویب کند که دوره من تمام شد.
آقای خاتمی که آمد، خواستند آن را متناسب با روز اصلاح کنند. آن را از مجلس پس گرفتند. اصلاحاتی هم در آن صورت دادند، ولی منابع آن‌ها، مورد موافقت رهبری قرار نگرفت و گفتند که به مردم فشار می‌آید. آقای دکتر عارف در جریان است، می‌توانید بپرسید. به خاطر منابع این لایحه ماند و هنوز که هنوز است با وجود شعارهایی هم که داده می‌شود، انجام نشد. الان تامین اجتماعی جامعی برای مردم نداریم. من کشورهای اسکاندیناوی را به عنوان مثال قرار داده بودم. در آنجا حتی کسانی هم که پناهنده می‌شوند مسایل ضروری زندگی آن‌ها مشکلی ندارد. مسکن دارند و حقوقی هم می‌گیرند و موارد لازم زندگی را دارند. ما چنین نمونه‌ای البته با ساختار خودمان را می‌خواستیم. اگر آن بیمه اجتماعی کامل برقرار شود، مردم از زمان تولد تا آخر عمر حد معقولی از امکانات برای معاش دارند.
کار دومی که به زمین ماند و شروع هم کردیم و متاسفانه اجرا نشد، یکی این بود که از منطقه البرز به شمال را می‌خواستیم راه‌های زمینی درست کنیم. الان می‌بینید تراکم تردد چقدر کشنده است. جاده هراز که امنیت ندارد. این یکی هم این‌گونه است. کار را شروع کردیم و کنترات دادیم و بودجه‌اش را تعیین کردیم. همه این کار‌ها را کردیم اما تا به حال مانده است. البته جاده به طرف رشت را شروع کردیم که آنجا نسبتا تمام شده.
در شمال دو تا کار بزرگ باید انجام می‌شد که ما هر دو را شروع کردیم. یکی اینکه بنا گذاشتیم همه آب‌هایی را که از منطقه البرز به طرف خزر می‌رود با سد مهار کنیم و کانالی سراسری از آستارا تا گنبد در ارتفاع 50 متری دریا، (تقریبا اول چالوس که می‌خواهید وارد شوید این رقوم 50 متری است) احداث شود که همه آب این منطقه در این کانال باشد و در مسیر هر منطقه هر مقدار آب نیاز دارد را از آنجا بردارند و هر چه هم زیادی است، در آنجا بماند. آب هم زیاد بود و حدود هشت، 9 میلیارد مترمکعب آب در این کانال می‌رفت. سه میلیارد متر آب اضافه می‌آمد و دشت گنبد به آن عظمت که هنوز هم همین‌طور مانده و کویر شده، آباد می‌شد و دو میلیارد اضافه می‌آمد و می‌خواستیم به این طرف یعنی به طرف منطقه کویر منتقل کنیم. کانالش را هم شروع کردیم از چالوس به طرف شرق. شما نزدیکی‌های چالوس که می‌رسید از پلی عبور می‌کنید که کانالی حدود 35 کیلومتر را ساختیم. بعد از من هم پیگیری نشد. اگر ما آن کانال را می‌ساختیم دو طرف آن هم اتوبان می‌شد. کانال‌های درجه یک باید دو طرفش این‌گونه باشد و یکی از بهترین جاذبه‌های توریستی کشور ما می‌شد که اگر کسی از آستارا وارد می‌شد و از گلستان بیرون می‌رفت، چنین اتوبانی که مشرف بر دریا هم بود و بالای آن جنگل بود و قرار بود در هر منطقه سدی بنا و در آن تاسیسات جاذبه‌دار توریستی نیز ساخته شود که طرح آن هم آماده شده بود. برای همیشه این سه استان از سیل و خشکسالی یا باتلاق شدن اراضی خود نجات پیدا می‌کردند. آب زیادی هم اضافه می‌آمد که متاسفانه این‌طور نشد.
سوم یک بزرگراهی را هم در ساحل دریا طراحی کردیم که با مصالح کف دریا ساخته می‌شد، نمونه این کار در شمال اروپا وجود دارد که مورد بازدید کار‌شناسان ما قرار گرفته بود. اتوبان‌هایشان را کنار دریا‌ها با مصالح کف دریا ساخته بودند که از آنجا به بعد دوباره ساحل شکل می‌گیرد و آن ساحل هم در اختیار عموم مردم می‌ماند، چون بعد از بزرگراه دیگر کسی ادعای ملکیت نخواهد داشت. ما چنین بزرگراهی را طراحی و از رامسر هم شروع کرده بودیم. اولین قرارداد را هم بستیم. هر متر شن و ماسه که از دریا بیرون می‌آمد یک دلار هزینه داشت چون در خارج از دریا این مقدار شن و ماسه وجود نداشت. 11 کیلومتر را کنترات دادیم. از ولگا دستگاه‌ها را آوردیم. بعد از من این هم فراموش شد.
کار چهارم مساله زاگرس بود. زاگرس ثروت عظیمی برای ایران و از کردستان تا شیراز است. لابد این‌ها را می‌دانید. سه طبقه طلا و ثروت است. لایه زیرین آن نفت یا طلای سیاه، پس از آن طلای آبی یا همان رودخانه‌ها جاری است که از دو طرف آن سرازیر است و بالای آن هم جنگل‌ها به مصداق طلای سبز مشاهده می‌شود. متاسفانه طرح زاگرس هم به عنوان یک تمدن عظیمی که طرح آن را از خوزستانی‌هایی مثل آقایان رضایی، فروزش، زنگنه، فروزنده و شمخانی و امثال این‌ها گرفته بودیم و این‌ها طرحش را ریخته بودند، هم ماند. یکی از کارهایی که مطالعه آن در 9 جلد تنظیم شده بود، اتصال دریای خزر به دریای جنوب بود. با حل چند گره باقیمانده این کار هم انجام‌پذیر بود که دولت من تمام شد و هیچ‌کس پیگیری نکرد. طرح‌هایی از این قبیل زیاد بود که متاسفانه پیگیری نشد.
بین سخن‌هایتان دقیقا اشاره کردید به اینکه امیرکبیر برای اینکه باید در مرحله اول ساختار را تغییر می‌داد راه خیلی سختی برای اصلاحات داشت، منتها چون جنابعالی از درون ساختار بودید، راه‌تان خیلی هموار‌تر نسبت به امیرکبیر بود. جایی هم به نمونه ژاپن اشاره کردید که تقریبا با ما شروع کرد. منتها الان فاصله ما با ژاپن خیلی زیاد است. چه علل و عواملی باعث شد در حالی که ایران به سازندگی نیاز دارد و در دوره شما هم در کنار آن سختی‌هایی که سازندگی ایجاد کرد، دستاوردهای چشمگیری هم داشت به ناگاه ساختار طوری تغییر جهت بدهد که مثلا آقای خاتمی شعارش توسعه سیاسی شود یا آقای احمدی‌نژاد اصلا با نفی دوره شما وارد میدان انتخابات شود...
در دوره آقای خاتمی شعار کمی تغییر کرد اما وزرا و معاونان و مدیران همان‌ها بودند و کار‌ها کم و بیش همان‌گونه بود. البته آن اندازه تکیه‌ای که من روی سازندگی داشتم، آن‌ها نداشتند. خود آقای خاتمی صریحا گفتند سرعت سازندگی را کم می‌کنیم که به موارد دیگر برسیم، اما قابل تحمل بود. اما دوره اخیر نه، این دوره من دیگر بنا نداشتم که در ریاست‌جمهوری نامزد شوم. برای آینده کشور نگران بودم. با اطلاعات عمیقی که داشتم افق آینده را می‌دیدم که امروز همه می‌بینند و در صحبت‌های آن زمان هم گفته‌ام.
با توجه به مطالعاتی که در دوره امیرکبیر داشتید و تجاربی که دارید، فکر می‌کنید راه اصلاحات در ایران از بالاست یا از پایین؟ یعنی اگر قرار است اصلاحاتی در ایران صورت بگیرد، کدام مسیر است.
بالا و پایین اینجا مطرح نیست. بخش خصوصی باید فعال باشد. اصلاحات اقتصادی و توسعه و این‌ها متعلق به بخش خصوصی است. دولت باید سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی و حمایت کند. ما این سیاست‌ها را در مجمع تهیه کرده‌ایم و رهبری هم تصویب و ابلاغ کردند. سیاست‌ها و برنامه‌هایش هم هست. مجلس هم برنامه می‌نویسد. برنامه چهارم انصافا یک برنامه مترقی بود.
بله، منتها اجرا نشد.
فکر می‌کنم مشکلات این دوره بسیار گران برای کشور تمام شده است. شما بیشتر از من در جامعه هستید. ببینید خانواده‌ها چه مشکلاتی پیدا کردند. اگر فرهنگ و اخلاق و این‌ها را در نظر بگیریم، راست‌گویی، امانت‌داری، وفای به عهد چه مقدار هست؟ نفت چه مقدار سر سفره مردم آمده است؟ الان قانون‌گرایی کجا رفته و به چه وضعی افتاده است؟ روابط ما با خارج به کجا رسیده که عربستان آن گونه، طرحی را در سازمان ملل علیه ما مطرح می‌کند و فقط 11 نفر از ما دفاع می‌کنند و عده‌ای هم رای ممتنع دادند و اکثرا هم به آن رای دادند. در شورای حقوق بشر سازمان نمی‌توانیم عضو شویم. اگر سیاست خارجی مناسبی داشتیم، روابطمان با کشورهای دیگر و سازمان‌های بین‌المللی نیرومند بود. همان‌گونه که بعد از پایان جنگ روابط ما با دنیا قوی بود. آخرش هم به این اختلاس‌ها و این‌ها رسید که اصلا کمر اخلاق و اعتبار جامعه را می‌شکند.
فرضیه‌ای وجود دارد که می‌گوید اصلاح‌گرا‌ها در ایران اولا خیلی محدود هستند و عمدتا ناکام می‌مانند و در تحلیل ناکامیشان یک فرضیه وجود دارد مبنی بر اینکه این‌ها یا پایگاه اجتماعی ندارند یا اگر دارند این پایگاه انسجام لازم را ندارد که تبدیل به یک نیروی اجتماعی تاثیرگذار شود. می‌خواستم ببینم جنابعالی اولا این فرض را قبول دارید. ثانیا مثلا یکی از نکاتی که راجع به دوره شما نقد می‌شود، این است که شما حزب کارگزاران را تشکیل دادید که اقدام خیلی خوبی به لحاظ حزب بود ولی هیچ تلاشی نشد که این حزب پایگاه اجتماعی داشته باشد. ولی اینکه بدنه‌اش را بخواهد بین مردم گسترش بدهد و مثل کشورهای دیگر حامی و سمپات و عضو جمع کند که در واقع بشود آن بدنه اجتماعی را به صورت جهتمند و هدف‌دار و در مسیر مثبت از این استفاده کرد این اتفاق نیفتاد. نظر شما راجع به این نقد چیست
اولا حزب کارگزاران را من تاسیس نکردم.
به هر حال سایه جنابعالی روی آن بود.
اسم من در آن است. فرزندان من در آن عضو شدند.
در افکار عمومی با اسم شما شکل گرفت.
حالا دیگر ادعاهایی می‌شود که درست نیست و ببینید اصلا کارگزاران این‌گونه تشکیل شد. من عضو جامعه روحانیت مبارز بودم. معمولا آن‌ها در انتخابات حرف اول را می‌زدند البته برای تهران، وقتی که نماینده‌های تهران را می‌خواستیم نامزد کنیم، جلسه‌ای در دفتر من تشکیل شد و 30 نفر را تعیین کردیم. دکتر حبیبی از طرف جمعی از مدیران پیام آوردند. درخواست کردند که نصف نصف باشد، نپذیرفتند و پنج نفر از نیروهای رادیکال که معتدل هم هستند مثلا آقایان محجوب، کمالی، دعایی و مجید انصاری - که این‌ها از رادیکال‌های تند نیستند- را قبول کردند. من دیگر وقت نمی‌کردم که در جلسات شرکت کنم. گاهی به دفتر من می‌آمدند. آن 9 گروهی که همسو با جامعه روحانیت بودند، گفتند که ما رای داریم و چرا بیاییم این‌ها را در فهرست قرار دهیم. خودشان نامزد شوند. پس رد کردند و گفتند که قبول نمی‌کنیم. آقای ناطق نوری پیش من آمدند و گفتند نمی‌پذیرند، من گفتم که بروید و از مقام رهبری بپرسید. رفتند و از آقا پرسیدند و ایشان هم با نظر آن‌ها موافقت کردند. من با رهبری تلفنی صحبت کردم و گفتم که اگر این پنج نفر را نپذیرند، یک عده از اعضای داخل دولت مصمم هستند که خودشان فهرست بدهند و من نمی‌خواهم این اختلاف به وجود بیاید. روحانیت ضرر می‌کند و تضعیف می‌شود، اجازه دهید متحد باشیم. حالا دیگران می‌آیند رقابت می‌کنند، چرا ما این کار را کنیم. ایشان گفتند مگر 270 نفر به مجلس نمی‌روند؟ گفتم چرا، گفتند که حالا هر کسی می‌خواهد بیاید. کارگزاران این‌گونه شکل گرفت. اولین بیانیه‌ای که دادند، بیانیه‌شان خیلی جا افتاد. رهبری دستور دادند که وزرا حق ندارند در انتخابات نامزد و فهرست بدهند. وزرا پیش من آمدند و گفتند که اگر رهبری ناراضی هستند، ما فهرست نمی‌دهیم. آقا گفتند معاونان بمانند، وزرا نباشند. چون وزرا از مجلس رای می‌گیرند نباید خودشان بیایند که مجلس بسازند. حتی گفتند شهردار تهران هم باشد و خودشان تماس گرفتند و گفتند که آن هم باشد. خودشان آمدند و در انتخابات هم موثر بودند و تقریبا نزدیک نصف مجلس را هم گرفتند.
در مورد بدنه اجتماعی چه شد؟ آن قسمت مربوط به بدنه اجتماعی که تحلیل می‌شود معمولا اصلاح‌گر‌ها بدنه اجتماعی را منسجم‌تر نمی‌کنند که در مواقع ضروری پشتیبان داشته باشند. در این مورد چه می‌فرمایید.
البته اینجا نظام ما به گونه‌ای است که اگر این بدنه بخواهد کار بکند، می‌تواند خیلی هم قوی باشد و پشتوانه داشته باشد. این را دیگر باید از مدیران حزب بپرسید.
جناب آقای هاشمی، اگر کارنامه خودتان را مرور کنید و فرصتی باشد به گذشته برگردید به کدام یک از اقداماتتان اهتمام بیشتری می‌کنید و کدام یک از اقداماتی را که انجام دادید، اگر در شرایط مشابه قرار بگیرید آن‌ها را انجام نمی‌دهید.
همان موقع هم مجموعه‌ای فکر می‌کردم. در مورد توسعه که البته حالا مثل اول نیست و توسعه پیش رفته است، آن زمان خیلی عقب بودیم. هم توسعه لازم است و هم واگذاری امور به بخش خصوصی واقعی. دولت باید تصدی خودش را کم کند و کوچک شود. ارتباطات خارجی را جدی می‌دانم و باید حزب داشته باشیم. الان پایه ما در مسایل علمی خیلی خوب است و دانشجو و استاد زیاد داریم. از این مراحل گذشته‌ایم ولی کار هنوز خیلی مانده است.
اگر مایل باشید یک پرسش با محوریت بحث روز با توجه به تحریم‌هایی که ما در آن قرار گرفتیم، مطرح شود. کشور در شرایط خطیری است. نظر جنابعالی هم مورد توجه بخش زیادی از مردم و طیف‌هایی از مسوولان هست، برای مهار این فشاری که به کشور وارد می‌شود چه توصیه‌ای برای مردم و مسوولان می‌توانید داشته باشید؟
در این مورد در دو، سه ماه پیش که با رهبری معظم صحبت کردم، هم‌نظر بودیم. با توجه به تشدید تهدید‌ها بهترین مصونیت کشور وحدت ملی و همدلی جامعه است و همدلی با نظام و نظام با مردم؛ اگر این وحدت به وجود بیاید آسیب‌ها خیلی کم می‌شود. الان اگر این فشار را می‌آورند، فکر می‌کنند جامعه ما دچار تفرقه است و خیلی کار‌ها می‌توانند بکنند. در مورد وحدت الان مسیرش از انتخابات‌ها شروع می‌شود. باید انتخابات‌های کاملا قانونی و آزاد انجام شود و مردم احساس کنند که رایشان در جامعه موثر است. اگر دو، سه تا انتخابات خوب برگزار شود فکر می‌کنم مهم است.
برخی طیف‌ها در این انتخابات نیامدند.
شما نظر مرا پرسیدید. فکر می‌کنم همه ما باید هماهنگ کنیم و انتخاباتی کاملا شایسته برگزار شود و مجلس و سپس دولتی همان‌گونه که مردم بخواهند تشکیل شود. دو، سه تا انتخابات، انتخابات مجلس، شورا‌ها، ریاست‌جمهوری پشت سر هم این‌گونه شود، درون جامعه خیلی به هم نزدیک می‌شود.
در حوزه دیپلماسی در شرایط فعلی کار خاصی می‌شود انجام داد؟
ما باید روابطمان با خارج و کشورهای همسایه را که در گذشته خوب شده و خیلی یخ‌ها شکسته بود، بهبود ببخشیم. آقای خاتمی گفت‌وگوی تمدن‌ها را طراحی کرده بود که در سازمان ملل هم تصویب شده بود. اگر چنین رفتارهایی شود، خیلی زود ایران را می‌پذیرند. شعارهای تنش‌زا و بی‌مورد، جواب نمی‌دهد. روابط با همسایگان بسیار مهم است. یادتان باشد بعد از جنگ چگونه با سرعت روابط برادرانه با همسایگان و آسیای میانه و قفقاز و آفریقا برقرار شد.
در حوزه اقتصاد رهنمود خاص شما چیست؟
همان مصوبات سند چشم‌انداز و سیاست‌های کلان را که ما در مجمع تصویب کردیم و از طرف آقا هم تایید و ابلاغ شد. اگر همان‌ها اجرا شود ما بخش خصوصی بسیار نیرومندی در کشور خواهیم داشت، نه شبه‌دولتی و امثال این‌ها، اگر بخش خصوصی واقعی درست شود، اقتصاد را تقویت می‌کند. همین امروز یک استاد و دانشمند ژاپنی میهمان من بود، نیروگاه‌های هسته‌ای که ساخته می‌شود، همه را بخش خصوصی می‌سازند. الان آن‌ها این‌گونه هستند و ما هم می‌توانیم این کار را بکنیم. همه نیروگاه‌هایمان دولتی است، حالا غیر از هسته‌ای و این‌ها. حتی وسایل نظامی آن‌ها را بخش خصوصی می‌سازد و آن‌ها سفارش می‌دهند. فکر می‌کنم اگر همین سیاست‌ها اجرا شود و اصل 44 با تفسیری که مجمع تشخیص مصلحت نظام کرد و ذیل اصل 44 آورد، جواب می‌دهد.
در این توصیه‌هایتان به وحدت داخلی نقش محوری دادید، برای ایجاد وحدت داخلی به صورت مصداقی توصیه خاصی دارید؟
اراده رهبری شرط اساسی این محور است. در مذاکراتم هم فهمیدم ایشان علاقه‌مند هستند.
برای گذر از این شرایطی که الان داریم، همچنان خوش‌بین هستید؟ فکر می‌کنید می‌توانیم از آن بگذریم. به هر حال الان شرایط خیلی سخت شده است.
من در هر حالتی به فضل و عنایت خداوند امیدوارم و آرزو می‌کنم بتوانیم.
خیلی ممنون از لطف حضرتعالی که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید.
موفق باشید.